駐德國大使吳懇接受德《經濟周刊》專訪

2021年2月8日，駐德國大使吳懇主要就中國“十四五”規劃、中德中歐關系、中歐投資協定、中美關系及涉疆、涉疫情等問題接受德國《經濟周刊》總編巴茨力（Beat Balzli）和首席記者葛法特（Daniel Goffart）聯合長篇專訪。26日，《經濟周刊》網絡版以“對抗只會將人類引入死胡同”為題全文刊發，全文如下：

　　記者：大使先生，整個歐洲，尤其是德國，都在歡呼拜登接替特朗普入主白宮。您也是嗎？

　　吳大使：您很清楚，特朗普在任的過去幾年里中美關系遭遇了嚴重困難。特朗普政府中有幾位內閣官員固守冷戰思維，千方百計遏制中國。盡管如此，支持中美合作的力量從未缺席。2020年，我們和美國新建了4對友城關系。據美中貿易全國委員會的調查顯示，87%的美在華企業表示不會撤離中國。

　　記者：我的問題是，您是否對拜登上臺感到高興？

　　吳大使：不久前拜登總統正式就職，這對中美關系來說是個關鍵時刻。我們面臨新的機遇和挑戰，但還不清楚，中美關系將何去何從。推動中美關系健康穩定發展對雙方來說，都是一項重要任務。

　　記者：至少拜登上臺后跨大西洋關系將很快得到改善。這也許并不是您所樂見的……

　　吳大使：我們的目標在于推動中美關系重新回到可預期、建設性的軌道上來。我們希望中美之間和平共處、合作共贏，這也應符合歐盟的期待。

　　記者：但包括德國在內，歐盟有許多聲音希望和美國聯手打造一個制衡中國的“經貿版北約”。

　　吳大使：我認為，兩極世界既不符合中方利益，也不符合歐方利益。歐盟應同中國一起成為世界多極化的共同促進者。實際上，這也關系到歐盟要在多大程度上實現自主的問題。我想，默克爾總理曾強調“我們歐洲人必須將命運掌握在自己手中”已經對此給出了答案。

　　記者：但事情卻正朝著另一個方向發展。拜登想與歐洲聯手打造西方對華“統一戰線”，他已多次表明此意。貴國主席近日也提及“新冷戰”。

　　吳大使：習近平主席日前在“達沃斯議程”對話會上明確反對“新冷戰”并強調，一個分裂的世界無法應對人類面臨的共同挑戰，對抗將把人類引入死胡同。我的印象是，歐洲尤其是德國對此觀點深有共鳴，因為正是生活在這里的人們對當年的冷戰有最痛楚的感受。我們堅決反對“新冷戰”和經濟“脫鉤”，希望美國也能有同樣的共識。冷戰思維與時代潮流格格不入，中國主張的是多邊主義，只有這樣才能解決諸如氣候變化和新冠疫情這樣的重大挑戰。

　　記者：美國明顯有另外的看法。拜登團隊正在尋求歐洲支持抵制2022年北京冬奧會。

　　吳大使：言辭強硬并非外交良策。解決問題只能通過對話而非對抗。習主席在給拜登當選總統的賀電中希望兩國能夠聚焦合作，秉持不沖突不對抗、相互尊重、合作共贏的精神，推動中美關系健康穩定向前發展。

　　記者：抵制冬奧會可與此不相符……

　　吳大使：2022年北京冬奧會的問題不應被政治化。各國運動員均對此充滿期待，籌備工作亦在緊鑼密鼓地進行。

　　記者：大使先生，中國因侵犯人權而受到批評，例如鎮壓香港的民主運動，特別是在新疆對維吾爾族人的壓迫。不少非政府組織對此表示抗議。

　　吳大使：我感到，不管中國政府做什么，西方媒體都會迅速得出所謂“北京搞壓迫”的結論。去年這個時候，許多德國媒體都評論稱，中國采取封城措施應對疫情是“壓迫民眾”。然而事實卻完全相反。在有關中國少數民族政策的報道中也存在同樣情況。中國憲法規定，各民族一律平等，禁止對任何民族的歧視和壓迫……

　　記者：大使先生，您是要嚴肅宣稱包括部分親歷者講述在內的所有報告都是憑空捏造的嗎？

　　吳大使：如果同在中國當地的少數民族直接交流，你一定會得到不同于反華“演員們”想讓國際輿論相信的結論。

　　記者：這聽起來像冷戰時期的宣傳話語。您依然堅持有關中國壓迫維吾爾族人（的說法）完全是西方宣傳嗎？

　　吳大使：這是蓬佩奧等反華政客散播的謊言。

　　記者：強迫勞動和“再教育營”也是捏造的？

　　吳大使：所謂“強迫勞動”是西方反華勢力專為抹黑中國而炮制的標簽。在新疆，如同中國其它地區一樣，勞動者始終是本著自愿原則與企業簽訂勞動合同。此外還要看到，上世紀90年代到2016年，新疆曾發生數千起暴恐案件。中方依法予以堅決打擊，同時注重加強預防性反恐和去極端化，開展職業技能教育培訓等一系列措施。如今上億人次去新疆旅游，這其中也包括大量外國游客。

　　記者：那么您肯定不會反對聯合國人權高專訪問新疆。

　　吳大使：新疆是開放地區，沒有什么不能看的。我們歡迎外國人士到新疆去走一走、看一看，了解新疆的真實情況。過去幾年，來自100多個國家的1200余名外交官、記者、宗教人士等訪問了新疆……

　　記者：……但還不包括聯合國人權高專。

　　吳大使：中方早已向聯合國人權高專發出邀請，歡迎她到新疆訪問，雙方正就此保持溝通。我們也邀請了歐盟及其成員國代表，但至今仍在等待答復。

　　記者：關于“再教育營”呢？

　　吳大使：新疆沒有且從未有過所謂的“再教育營”。我們依法設立的是職業技能教育培訓中心。

　　記者：這與無數親歷者描述的不同，他們說是“營”。

　　吳大使：很遺憾，我必須說在這一問題上流傳著太多謊言。許多自詡的“親歷者”其實根本從未到過教培中心。我們通過教育培訓鏟除了極端主義滋生的土壤，幫助受極端主義侵害的人們獲得更好的未來。

　　記者：您剛才還說是職業教育培訓中心。

　　吳大使：是的，新疆的職業技能教育培訓中心同法國“去極端化中心”、美國“社區矯正”等本質上沒有區別，都是預防性反恐和去極端化的有益嘗試和積極探索。通過一系列措施，新疆安全形勢明顯好轉，連續4年多來沒有發生一起暴恐案件。2019年底，所有參加“三學一去”培訓的學員均已結業，并大都實現了穩定就業。

　　記者：人權問題是當前有關美中歐政治定位討論的一部分。歐洲擔心在中美爭奪中因“支持我還是反對我”的問題而兩面受氣。您是否理解歐洲不愿選邊站隊的想法？

　　吳大使：中方將歐盟視為重要伙伴，而非對手。中歐雙方面臨的共同任務是合作應對全球挑戰和推動世界多極化發展。中國始終支持歐洲一體化進程，支持歐盟增強戰略自主。中歐合作可以為世界提供更多穩定性，創造更多福祉。

　　記者：但如果中國希望合作而不是對抗，為什么還要建立“17+1”合作這一機制？很多人都將其視作中方滲透歐盟的工具。

　　吳大使：“17+1”合作是為中國和中東歐國家搭建的跨區域合作平臺，是開放、透明、包容的，多年來我們一直邀請歐盟代表參加領導人會晤。中德雙邊貿易額已接近2000億歐元，而中國和中東歐17國的貿易總額還不到1000億歐元。中方在這一機制框架下加強同17國合作，最終有利于促進歐洲的均衡發展。

　　記者：那么意大利和希臘等歐盟國家參與的“一帶一路”項目不也是要分化歐洲的倡議嗎？

　　吳大使：“一帶一路”是旨在促進共同發展的大型國際經濟合作倡議。我看不出中國能從一個分裂的歐洲獲得什么好處，畢竟歐盟是中國最重要的貿易伙伴之一，分化歐洲不符合我們的利益。幾十年來，中國和歐盟領導人每年都舉行機制性的領導人會晤。

　　記者：如果中國真想建立這么多伙伴關系，為什么還要提出到2035年成為全球最強大國家的目標？

　　吳大使：我們的奮斗目標是，到2035年基本實現社會主義現代化，讓14億中國人民過上幸福美好的生活，而不是要成為什么“超級大國”。

　　記者：這么說中國不是想去主導其他國家？

　　吳大使：不，這不是我們的目標。

　　記者：但你們的疫苗外交可不是這樣。中國官媒抹黑德國生物新技術公司（BioNTech）的疫苗，例如報道在挪威出現無數死亡事件。但同時，中國卻向包括歐洲在內的世界各地提供國藥集團的疫苗。

　　吳大使：關于歐洲疫苗，中國媒體只是引用了西方媒體的報道。當前，許多國家都在爭搶疫苗，而中國向那些包括自身不產疫苗的國家提供合作，我們很清楚，研發生產疫苗不是國與國之間的競爭，而是國際社會同病毒的斗爭。

　　記者：那為什么還有針對生物新技術公司以及其他歐洲生產廠家的政治宣傳？

　　吳大使：我們沒有搞政治宣傳，而是一直與世衛組織密切合作，確保新冠疫苗作為全球公共產品，實現發展中國家的可及性和可負擔性。世衛組織表示，到目前為止全球有近130個國家仍未接種一劑新冠疫苗。我想，我們必須采取行動。

　　記者：盡管存在種種分歧，但經過多年努力，中國和歐盟如期完成投資協定談判。你對此如何評價？

　　吳大使：該協議對所有參與方來說都是一個巨大的成功。它為德國和歐洲企業在中國的發展帶來巨大機遇。我認為，協定將為全球經濟疫后復蘇注入強勁動力，因為它消除了中歐之間存在的很多投資壁壘。

　　記者：簡單來說，協定最重要的內容是什么？

　　吳大使：雙方主要在四個方面達成一致：市場準入承諾、公平競爭規則、可持續發展和爭端解決。

　　記者：在您看來，中方對歐盟做出的最大讓步是什么？

　　吳大使：這是一份平衡、高水平的投資協定，可以說創造了經典的雙贏局面。協定采取了準入前國民待遇加負面清單模式，中方首次在包括服務業和非服務業在內的所有行業以負面清單形式作出承諾。特別是服務業方面，比如金融、云服務、私人醫療、國際海運領域，中國將對歐盟開放市場準入。此外，開放的市場準入也適用于新能源汽車。

　　記者：對中方而言，放棄合資企業義務是不是特別困難？

　　吳大使：自2001年中國加入世貿組織以來，我們就開始逐步放寬外資企業合資義務。到2017年底，三分之二的德國在華企業都是外商獨資企業。未來，中國對外開放的大門會越開越大。

　　記者：該協定需經歐洲議會批準，許多議員對協定持批評態度。歐方在可持續發展標準方面肯定會提出修改要求，特別是在勞動和環保領域。中方已經做好準備了嗎？

　　吳大使：無論是中國全國人大還是歐洲議會此前都沒有參與談判，所以議員們現在對協定發出各種聲音，是可以理解的。重要的是，談判已經結束。而中方拿出了迄今為止最為全面有力的報價，充分顯示了我們的誠意。延遲批準不符合歐盟的利益。

　　記者：中方在勞工或環保方面是否允許獨立的監管？

　　吳大使：我們一貫尊重這些領域的國際準則。與其他國家一樣，中方嚴格遵守適用于本國的法律。順便說一句，這是中國首次在雙邊協定中就勞工議題作出規定。

　　記者：達成投資協定后，德國企業對在中國政府采購中勝出能有多大信心？在中國的網絡建設方面，最近80%的合同都給了中國企業。

　　吳大使：政府采購并不屬于中歐投資協定規范的領域。在政府采購方面，我們對所有在中國注冊的企業，包括外資企業一視同仁。目前，中方正在努力加快加入世貿組織《政府采購協議》的進程。另外，我們還可在未來的中歐自貿談判中討論這個問題。

　　記者：歐洲網絡建設中使用華為產品的爭議在哪里？

　　吳大使：這場爭端是美國針對中國的經濟霸凌行為。華為在德國電信市場已經耕耘了20年，其成功卻成為特朗普政府的眼中釘、肉中刺。為此，特朗普政府無所不用其極，對華為制裁、威脅和打壓。他們聲稱華為的產品“不安全”，但過去幾年卻拿不出任何證據。說到底，美方就是要不擇手段地捍衛其在科技領域的壟斷地位。我希望德國政府能繼續堅持市場開放、平等對待的原則。

　　記者：德國和法國現在與中國經貿往來密切。如果不想落得和澳大利亞一樣的下場，他們根本無力抵制中國，因而變得容易被勒索。

　　吳大使：國與國之間的經貿往來建立在互惠的基礎上，并形成相互依存的關系。作為駐德國大使，我始終關心并致力于為中國企業維護開放、公平、非歧視的營商環境，而不是關心個別企業在德國生意做得怎么樣。

　　記者：歐洲很多人抱怨，中國政府對自己的企業和投資者補貼太多。中方正采取哪些步驟，以確保按照承諾在補貼問題上提高透明度？

　　吳大使：補貼透明度是中歐投資協定的重要內容之一。中歐雙方已對服務業的補貼透明度義務達成一致。此外，協定專門規定，中歐任何一方如果對對方的國家補貼有異議，可提起協商。

　　記者：氣候保護是最重要的全球性問題之一。歐盟和美國將在2050年實現碳中和，中國要到2060年才實現。這些不同的目標之間會導致哪些沖突？

　　吳大使：我認為合作的潛力遠遠大于沖突。習主席去年在聯合國大會上宣布，中國的目標是力爭二氧化碳排放2030年前達到峰值，2060年前實現碳中和。為此，我們將言出必行，堅定落實。例如我們計劃到2030年，將風電、太陽能發電總裝機容量提高到12億千瓦以上，把森林蓄積量在2005年的基礎上增加60億立方米。

　　記者：但中國是未來幾年計劃建設煤電廠最多的國家。為什么不能放棄煤電或者至少縮小煤電部門的規模？

　　吳大使：應對氣候變化國際合作中最重要的原則是“共同但有區別的責任”。中國根據自身國情，已經采取了很多措施，煤炭在中國一次能源中的比重已經從2005年的72.4%下降到最近的57.7%。在“十四五”規劃中，我們將進一步控制煤炭的使用。

　　記者：中國全國人大不久后將通過新的五年規劃。規劃既是中國經濟的指導方針，同時也將產生全球影響。您認為對歐洲企業最為關鍵的是什么？

　　吳大使：中國希望通過“十四五”規劃發出堅定推動高水平對外開放與堅持創新驅動發展的信號。德國和世界其他國家將有更多機會分享中國發展紅利。

　　記者：具體而言呢？

　　吳大使：中國有14億人口，其中4億以上屬于中等收入群體，這構成了超大規模的消費市場。去年雖受疫情影響，中國社會消費品零售總額仍達39.2萬億元，約合5萬億歐元，42%的在華德企實現了利潤增長。未來十年，中國預計將進口價值22萬億美元的商品。這對德國出口經濟而言，可謂機遇無處不在。

　　記者：特別是在哪些方面？

　　吳大使：在數字科技、工業4.0、人工智能、自動駕駛、生物醫藥、能源系統和綠色發展等領域。應對氣候變化是中德未來最具潛力的合作議題。在此意義上，“十四五”規劃不僅對中國，而且對世界經濟也非常重要。

　　記者：新的五年規劃將確定中國新發展格局。美國正推動中國與世界經濟“脫鉤”，你們是否在為此做準備呢？

　　吳大使：你說的是“雙循環”新發展格局，這的確是“十四五”規劃的一大重點。未來，中國一方面將以國內大循環為主體，另一方面還將致力于推動國內國際兩個循環更好互補，更好相互促進。為此，須將國內國際商品、服務和資本循環提升至更高水平。

　　記者：也就是說不“脫鉤”？

　　吳大使：對，“脫鉤”的說法完全錯誤。新發展格局提出后，中國簽署了區域全面經濟伙伴關系協定，參與構建世界最大自貿區，完成了同歐盟的投資協定談判。這充分顯示出“雙循環”絕不是封閉的國內單循環，而是向世界經濟開放的雙循環。但我們也需要形成強大的國內市場，在應對保護主義、單邊主義和全球供應鏈擾動等外部困難時提升經濟韌性。

　　記者：中國的入境規定因疫情原因大幅收緊。德國外貿協會調查顯示，近1/3的德國企業無法在華開展緊急業務。如果德國訪客接種疫苗，有可能放松入境管控嗎？

　　吳大使：有關此問題，過去一段時間我已收到許多來信。通常情況下，中國都實行便利化的入境簽證政策。但疫情全球暴發使得國際旅行更加困難，包括中國在內的許多國家不得不采取限制入境措施。這些規定何時放松或取消，完全取決于全球疫情形勢發展。

　　記者：但這會使得生意往來極為困難……

　　吳大使：也正因為如此，我們努力為確有需要的商務人士入境達成特別安排，例如提出“快捷通道”。2020年，已有近3000名德國商務人員通過該方式前往中國。當前疫情還未結束，我認為制定國際旅行共同標準是有意義的。

　　記者：可以在完成疫苗接種后拓寬“快捷通道”范圍嗎？

　　吳大使：對此我們還需同德方伙伴進行溝通，雖然去年很多德國人到訪中國，但可惜這是一條“單行道”。

　　記者：是說中國人不能前往德國嗎？

　　吳大使：我們在這方面同樣遇到不少困難，因此我認為雙方有必要進行對話溝通。

　　記者：最后一個問題：您知道新冠病毒源頭在哪里嗎？

　　吳大使：病毒溯源是一個復雜的科學問題，應當由全球科學家合作開展有關工作。中方始終秉持開放、透明的態度，同世衛組織就全球病毒溯源保持密切溝通合作，世衛組織專家組此時正在武漢考察。近期，國際媒體有越來越多關于病毒2019年下半年就已在世界多地多點出現的報道，反映出對其他國家和地區進行類似考察的必要性。